與馬鬥嘴鼓

一一一九星期三下午二點，我們到總統府去和馬英九"鬥嘴鼓"。

鄒景雯部落格

這次訪問是總統府主動的，我們評估馬先生已經上任半年，確實有必要問問他，許多奇怪的決策，他究竟是怎麼想的?

基於元首的規格，我與其他四位同事含文字攝影記者共五人，一同在府內的綠廳，與馬英九見面，一個小時的過程中，我愛問，他愛辯，沒有中途空檔時間，兩人就這樣一路"鬥嘴"到最後，直到他下一場會議已經遲到了，才被陪同在座的五位幕僚一同站起身"制止"，不只制止我，也制止馬，才結束。

問完後，問號更多。

部分內容貼在這裡，讓大家看看是怎麼回事 ?



我問：做為一國的總統，竟然必須不斷強調不會「出賣台灣」，會不會覺得很悲哀？您有沒有思考過為何會如此？

馬英九答：我覺得還好耶，從我參選以來，地下電台就說我會賣台，我上任後會取消老農津貼，這一聽就知道不是事實，老農津貼是法律規定的，怎麼是可以隨便取消的？但他們為什麼還要一直說呢？想讓我少一點票，這種憂慮一直是存在的，即使我選上後，有些人還要繼續講，說我要搞終極統一、一中市場。

我多次說過，我的大陸政策是在中華民國憲法架構下，維持台海的現狀，就是不統不獨不武，以台灣為主、對人民有利，只要有人提到賣台，我就會再提一下。我相信我當多久總統，別人就會講多久，我一點也不意外，最重要的是我言行如一，說的和我做的是一致的。政治上的批評經常是不需要邏輯與理由的，我們就是不喜歡你，所以你就是賣台。我不需要賣台，我也賣不了台。

我：我想您的想像與反對您的人之間有很大的距離，您到現在還不知道他們為什麼反對，當我們在看洋基隊棒球時，中場會彈奏天佑美國，讓我們覺得這國家是有希望的，但在台灣，卻出現了嚴重的共同凝聚與認同的危機，甚至許多原因是政府的去主權作為所導致的，您有感受到嗎？

馬：請你舉具體實例。

我：您是馬總統，這是很明確的，一度變成馬「先生」，後來是馬「區長」，現在又成了馬「您」，這是一種感受問題。

馬：這不是感受，這有點刻意歪曲。馬先生是一定要在對等的情況下，例如我們也叫他胡先生，因為雙方相互還不能承認，在相互不否認情況下稱先生，因此若在對等的情況下可以考慮。但是馬區長，我從來沒說過，是別人加在我頭上，怎麼可以怪我呢？

我：區長的諢號，是您強調地區對地區而來。

馬：這是憲法增修條文以及兩岸人民關係條例而來，已經十七年了，李總統沒動，民進黨八年沒改，怎麼我提了就成了罪惡？

我：這不是罪惡的問題，對許多人來說總統就是總統，這是很重要的。真要講憲法，您該從第一條到最後一條都信守，不是選擇性的強調，不是嗎 ? 憲法也包括蒙古呢 !

馬：辜嚴倬雲女士與高孔廉見陳雲林時都提到了馬總統，他這次到台灣來，他知道會看到我們的國旗國徽……

我：可是國旗被搶了啊？

馬：你這有個誤會，警察請那些人離開現場，是因為他們站的位置不對，不是因為他們拿國旗。

我：有人並不在警戒區內，在半路就被盤查。

馬：我們的警察沒有接到任何指示拿中華民國國旗要受罰的。

我：但是畫面都出來了啊！國旗就是被搶、被折斷啊！

馬：那是因為在機場的路上，他們在陸橋拿旗子，警察很擔心他們把東西丟下去，因此請他們離開現場，推擠時把旗杆弄斷了。我特別找王署長來問了這件事。

我：警察沒接到指令，卻做了這事，不需懲戒嗎？

馬：他做了這個動作，但他的目的並不是要去搶旗。

我：在機場航站，根本不是陳雲林的動線，為什麼有人拿旗也要被驅逐？

馬：我想這不是旗的問題，是因為那裡是管制區。

我：陳雲林不會經過，為什麼連航站裡面都要管制淨空呢？

馬：但是我們從來沒有給他們要去搶旗的指令，有人拿旗就要趕走，沒有這個道理，也沒有這個命令。可能是因為他們有意到這邊來做一些抗爭的行動。

我：就算是抗爭，陳雲林也根本看不到啊！

馬：是不是警察在現場有維持秩序等其他考慮，我不知道，但這次為什麼感覺上會很緊張、如臨大敵，是因為之前發生張銘清事件，後來又有丟雞蛋多少錢的宣布，因此警察會比較警惕。

我：之前是政府應注意未注意，警方維安失當，這次則是過當，不該警戒的地方也警戒，侵犯人民人權，這是很不好的國際印象，您的老師孔傑榮也說「超過了」。

馬：我覺得要看在什麼情況下，如果事前獲得情資或公開資訊，顯示有人要來施暴、丟雞蛋，因而採取較嚴的措施，這是合理的。

我：根本不在陳雲林的動線上，相隔一公里，雞蛋砸得到嗎？

馬：問題是他根本不知道會從哪裡來啊，例如圓山發生從樓上把標語放下來的情況。

我：掛標語這有什麼關係呢？

馬：這沒關係，我是說這是以前沒想到的。

我：為什麼要去搶？這會侵犯到陳的身體嗎？

馬：這違反飯店住戶規則，住戶不可以做這些與他居住目的不合的事，飯店可以請求警方協助的。

我：我們看到是警察直接衝上去的。您一直強調您是總統，沒有傷害主權，您也送過我們一個中國各自表述的書，怎麼沒有看到陳雲林來時，有任何政府官員提到一中各表，或送他這本書，是這內容見不得人嗎？

馬：關於一中各表，今年三月二十六日，布希總統與胡錦濤通熱線時已經提過，之後就不必一直再說，事實上三年前連先生到對岸去時，從頭到尾對方都沒提一個中國。

我：連胡公報上一個中國都白紙黑字畫押了，怎麼沒提？

馬：他們這次來沒說一個中國，我們就沒提，若他們說了，我們會說一中各表，這叫對等。

我：第一線談判代表不應該有太多利益糾葛，否則人民會不信賴你上桌時談的是國家利益還是私人利益，若在對岸的生意牽扯不清，國內該辭的不辭，現在又傳出台糖安排親戚的事情，這是允當的嗎？

馬：我看到報上消息，立刻向劉院長查證，這個案子還沒有定案，是不是報上這些人，還很難說。

其次，海基會與海協會的功能在安排協商，但實際的談判是由雙方負責的人員把細節談好，他們到台灣來只是確認文本沒問題，然後簽字，所以他對談判細節並沒介入。

我：您意思是說江先生是空殼仔，沒作用？

馬：不是，海基海協本來就是白手套，無法全部掌握，談判細節例如航權航線是由民航局航管方面專家來談，甚至加入軍方的意見，這些都不是海基會能全部了解的。

我：我相信您的團隊人才濟濟，白手套不能找白一點的嗎？

馬：到現在我們看不出來他與他的同仁在談判時有任何操守上的問題。

我：灰手套洗白這麼困難 ? 華聚董事長的頭銜不能辭嗎？

馬：他有什麼頭銜，我並不是很了解，但現在最重要的是，他個人的事情不能影響公務，但到現在為止還沒這個案例。

我：之前在ＡＰＥＣ網站上有您的介紹和照片，您相當自豪？

馬：我沒有相當自豪，我只是指出一個現象，這是過去沒有的。

我：後來又沒有了，您還覺得這是一個善意嗎？

馬：我們當然希望他們叫我馬總統，大家平起平坐，這個目標是需要一點時間的，因為兩岸剛剛才從劇烈對立的情況下慢慢緩和下來，雙方關係的改善不是一蹴可幾的，需要一點時間，但是和解的氣氛已經慢慢出來了，我當然知道大家不是全部都滿意，我們也不是全部滿意，可是逐漸和解真的是需要時間。

我們國內有在座的各位這麼嚴厲的監督，「他們國內也有他們的問題」，包括解放軍、外事系統等。雙方想要在短時間內大幅改善關係，這確實不是很容易的。

我覺得，怎麼樣創造一個和平的台灣海峽，應該是任何台灣施政者非常重要的目標，在贏得和平的過程中，不能夠受到屈辱，就像各位一再強調的，我們不能讓主權、尊嚴受損，這一點我們真的是一寸都沒有退讓。

我：當初登照片您說是外交休兵的成果，現在拿下來又算什麼？

馬：連戰先生去ＡＰＥＣ，這才是重點。

我：聽說人選確定連戰，在兩岸溝通過程中相當辛苦，連是你從頭至尾唯一的人選嗎？錢復呢？

馬：一開始就是連先生，我看到報上報導錢復，我還特別向錢先生，他也是我的老師，向他致歉，說我們從來沒有說過。

我：連戰是對岸主動提出的嗎？

馬：NO，怎麼會是他們主動提出？開玩笑，我們是主權獨立的國家，我們派特使怎麼由他們提！

我：那是對方喜歡的？國民黨也曾向你主動提出建議，但你不置可否？

馬：這個人選是國安會、外交部、我，還有蕭副總統，一直在思考，我們第一人選就是連先生，後來包括吳伯公、王院長都非常認同，所以我們就向秘魯、對岸，關鍵還是在對岸啦，但是對岸對這個人選考慮一段時間後也支持，就這樣，沒有考慮過第二個人選。

我：連胡會的場景在ＡＰＥＣ這個國際場合再出現，再度彰顯的是國共平台，你覺得這適當嗎？

馬：不是，連董事長這次去不是代表國民黨，他代表中華民國政府，代表我，這怎麼會是國共平台呢？

我：所以你認為他代表你？

馬：不是我認為，他的正式身分就是領袖特使，他跟國民黨並沒有關係，所以他雖然具有國民黨榮譽主席的身分，但我從頭到尾都稱呼他連董事長。

我：十二月十三日國共論壇又要在上海召開，你不覺得太密集了嗎？兩岸政策到底誰說了算？

馬：那個其實跟兩岸政策並沒有直接關連，國民黨跟共產黨有論壇，經常一起舉辦活動，就如此而已，我們公權力有關的團體，只有海基會和海協會，這點沒有改變過，即使是所謂白手套的團體，沒有經過陸委會的授權，他們去談也沒有用。

我：但是之前三次，每次議題都是國共先談，海基、海協會再談，那到底是誰說了算？

馬：大陸政策，我說了才算，因為國家大政方針，有關兩岸政策部分，是我說了算。

我：你這樣的態度可不可以讓所有國民黨員更清楚知道？

馬：（明天）貴報登出來大家就都知道了。

我：明年加入ＷＨＡ ，對岸到底有沒有善意是很重要的檢驗？你有把握嗎？

馬：(迴避)我覺得在ＡＰＥＣ這個事情上，他們釋出的善意比較多，我們現在要做的，就是逐步透過這種方式，彼此釋出善意，這樣雙方關係改善，對台灣應該是有利的。

我：可是有人質疑你的善意已經到了過度委屈的地步？

馬：到底哪一件事情委屈？我認為到現在為止，我們沒有讓、沒有退、沒有失，為什麼一直要說我們退、讓、失呢？

我：就像ＡＰＥＣ，一張照片，登了有什麼關係呢，為什麼還要拿下來呢？這不是很糗嗎 ?

馬：不是，原來我們也沒有期待會登，登了幾天結果拿掉了，這是秘魯的作法，不是中國大陸，但更重要的是這個人選啊！

我：人家要的人選，這有什麼好高興的？

馬：是本來我們提的人選。

我：我們期待是馬總統親自去！

馬：你這樣講，我很高興，我會朝這個方向去努力，不過我常講，不是一蹴可幾的，我們自己評估過，這個時候提這個的結果，不但達不到目的，反而讓人家覺得我們分寸之間並不是很適當。

我：你是學法的，台灣經過多年口號式的司法改革，是否有決心將推動司法改革放上議程？最近一連串辦綠不辦藍，藍的都沒問題嗎？

馬：有好幾個縣長都有被查啊！

我：（都無罪啊！）

馬：沒有都無罪啊！只有鄭永金無罪，其他有的是幕僚被起訴，有的被搜索兩次，有的被約談，都在進行啊！

我：但都沒有立刻聲押啊！

馬：聲押與否要看案情需要，你好像認為所有案子都要平等看待，你不要忘了，現在的案子幾乎都是民進黨執政時期開始調查的。這表示這些案子是在他們執政的時候開始進行的，總不能說是我們的意思吧！

我：很多羈押的手段和程序正受到社會質疑。

馬：羈押過程是否適當，可以檢討，不能說辦綠不辦藍，我不就被辦過嗎？那我是藍或綠呢？

我：你的案子立刻二審，很快就解決了。

馬：我的案子很清楚，我根本就不應該被起訴！

我：所以檢察官起訴未定罪比率高，難道不需要改革嗎？

馬：因為我的案子經過二審之後，發現檢察官製作筆錄的時候，確實有不實的情況，法院都不把它列為證據，沒有證據力，所以我們才提起告訴。

我上任後也跟法務部講，檢察官辦案定罪率太低的部分要檢討，辦案程序中侵犯人權的部分也要檢討。

我：為何不儘速制定法官法，檢察官法？

馬：制定此法有共識，但法官法是否涵蓋檢察官，法務部希望納入，司法院不贊成，現在還在協商。

我：可否宣示對司法改革的決心？

馬：我競選時就提出具體的項目，（我看一下，翻資料）包括人權保障，檢察官定罪率太低是否適任、獨立的鑑識機構、製作筆錄的正確性，我還具體提出，關於商務仲裁，筆錄製作全程錄音後，整理完整文本就給當事人看，這種做法，法務部說檢察機關有意見，現在還在討論當中。

但當事人在緊張慌亂中被訊問，然後簽字，往往造成事後的爭議，還有專業的速記人員，因書記官不是專業速記，法庭上的筆錄比較清楚，檢方的部分看不到，最後才拿給你看，沒辦法當場改正。

這些東西我都有建議，不要小看這些小東西，對判決正確性有很大的關係，因為我自己經歷過整個司法的過程，了解哪個環節會出問題。如果我的案子都出問題，別人也會遭遇到相同的情況。

所以你放心，關於司法改革，尤其是人權保障，我也是一樣，一寸都不會讓。不會因為我當政之後，就放寬，或者拿這個來整別人，不會的。

就像我不干預個案，我在法務部長時是如此，當了總統還是如此。

有人說我在誅殺誰，這是很大的一種污衊。

我：今天美國國務院講話了，希望台灣的司法能夠再透明公平一點；你的老師孔傑榮也提出，是否成立公正委員會，解決藍綠對於司法互信不足的對立，您的看法?

馬：孔傑榮教授的文章中，沒有說哪個地方是不公平的，他沒有看到有不公平。只是說有人懷疑就設置一個委員會。

現在台灣的制度裡面，監察院就是扮演這樣的角色，監察院可以成立專案小組，不需要再設置委員會，否則又涉及如何組成、法源為何的問題，也可能又說這是體制外的違章建築，這樣也不好。

就台灣來說，那樣的建議很明顯會引起爭議，比較好的做法是，立法院有司法委員會，監察院也有負責司法的委員會，由他們來做就好了啊！

到目前為止，沒有一個人能提出檢察官在起訴過程中有任何偏頗的地方。

我：你比較"好運"，直到被正式起訴了都沒有被羈押，其他人並不是。

馬：因為我的案情很單純，我的所有帳戶都查得一清二楚，已經沒有需要做這些動作。

我：那其他人還沒有查清楚，怎麼就可以羈押人呢？

馬：他可能怕有人會串供，有的怕會逃亡。

我 : 不是喔，他是可以交保的，表示沒有串供之虞。

馬；檢察官是根據什麼提出聲請，我不知道，但這不是檢察官決定，而是法院決定，還開過羈押庭，經過冗長的辯論。

我 : 那本起訴書(蘇治芬案)內容，您是學法的的，恐怕可受公評吧 ?

馬: 是可受公評，檢察官的羈押程序是可以檢討的。

我：你對中國方面很善解人意，一點善意就覺得很感激，但你在統合國內內部的時候，心胸似乎並不寬廣？

馬：不會啊！

我：你把異議的人當作少數，若是，何以陳雲林來台，怎麼會搞得天翻地覆？

馬：即使是少數人，只要有幾千人、幾萬人，在維安上就會造成很大的傷害。

我：你認為不用試圖整合國內內部？

馬：我曾說過，蔡英文女士剛當選民進黨主席，我就邀她見面，結果她謝絕了，我之後也邀請好幾次。

這次她召開記者會說要議會路線優先，但也不排除街頭路線的時候，也說願意與我見面，我聽了很高興，馬上就跟她連絡。結果她說，要先對前面三個遊行有所回應，還要徵求基層的意見，王拓也說不能輕易會面，說他們也還沒準備好啊！

如果你滿懷熱情接洽，卻得到這樣的回應，感覺是什麼？

我：我們發覺只要中國一點點善意，你就覺得很好、很溫暖？

馬：就是因為這樣，我聽了她說的這句話，我就覺得很好、很溫暖，我就趕快去跟她聯繫啊！

我：你對中國鍥而不捨，卻沒有看到你對統合國內一樣鍥而不捨？

馬：我現在還有啊！還要詹秘書長趕快再去和王拓連絡，甚至還要我們發言人去連絡，告訴他們我們真的有熱情、有誠意，我們身為執政黨，當然希望與反對黨在這個議題上達成共識。

像上次一○二五遊行完，他們要求「顧肚子、保台灣」，我們也講了，陳雲林來台灣，談的都不是政治性議題，根本不可能發生出賣的問題，就算是經濟性議題，我們也都顧到了台灣的主權，後來公開所有協議的文本，有沒有一絲一毫出賣台灣的地方？有沒有一絲一毫不平等的地方？

我：你一向是好學生，當了總統後，民調支持度下滑，一定不會開心，以你如此愛惜羽毛，你的內閣團隊稱職及格嗎？是否在適當的時候回應人民需求，做更強壯的補強？

馬：包括我在內的執政團隊，面對非常艱難的經濟環境，也做了很大的努力，只是努力的成果和人民的期待，還是有距離，因此還有繼續改善的空間。這方面會很謙虛，很誠意的接受外界批評。至於內閣要不要改組，包括蕭副總統、劉院長和我，會在適當的時候向大家說明。

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總統府幕僚幾次示錶沒被理會，這時群起站起來說時間差不多了!

馬回應時間差不多了!

我哈哈說 : 確實內閣改組時間差不多了!